Συνέντευξη της καθηγήτριας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Θράκης Χριστινας Κουλούρη

Συνέντευξη - φωτιά στα "ΝΕΑ" της αντιεθνικίστριας καθηγήτριας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Θράκης Χριστινας Κουλούρη

Η Χριστίνα Κουλούρη σπούδασε στην Αθήνα, έζησε στο Παρίσι και δίδαξε Ιστορία στο Δημοκρίτειο της Θράκης και- σήμερα- στο Πανεπιστήμιο της Πελοποννήσου. Ίσως να έχετε διαβάσει άρθρα της στο «Βήμα», αυτό όμως που σίγουρα δεν έχετε δει είναι το τετράτομο έργο της με τον τίτλο «Εναλλακτικό εκπαιδευτικό υλικό για τη διδασκαλία της Νεώτερης Ιστορίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης». Όλα τα «απαγορευμένα θέματα» των Βαλκανίων σε ιλουστρασιόν έκδοση. Ήδη τα βιβλία έχουν μεταφραστεί σε έξι γλώσσες. Οι αντίπαλοί της την κατηγορούν ότι στοχεύει στην αποδόμηση των εθνικών ταυτοτήτων. Παρά τις επιθέσεις όμως, ο προορισμός της δεν έχει αλλάξει. Συνεχίζει να ταξιδεύει στις «γειτονιές των Βαλκανίων».

Θα παρακολουθήσετε την παρέλαση;
Όχι. Ως παιδί έχω παρακολουθήσει αρκετές παρελάσεις, δεδομένου ότι πήγαινα Δημοτικό Σχολείο επί δικτατορίας, οπότε έχω πάρει αρκετή δόση.

Αν είχατε ένα παιδί που έκανε παρέλαση δεν θα πηγαίνατε να το δείτε;
Βέβαια. Όπως θα πήγαινα σε μια σχολική γιορτή ή σε ένα παιδικό θέατρο.

Πιστεύετε ότι πρέπει να καταργηθούν οι παρελάσεις;
Πιστεύω πως ναι. Είναι ένας θεσμός παρωχημένος.

Ούτε στρατιωτικές παρελάσεις θα θέλα τε να έχουμε;
Δεν νομίζω ότι εξυπηρετούν κάτι. Στρατιωτικές παρελάσεις βέβαια υπάρχουν αυτή τη στιγμή στις περισσότερες χώρες, ενώ μαθητικές παρελάσεις δεν υπάρχουν.

Συνηθίσαμε το τελευταίο διάστημα να μιλάμε για τα ψέματα του ΄21.Θα μπορούσε να γραφτεί ένα αντίστοιχο άρθρο για τα ψέματα του ΄40;
Η ιστορική αλήθεια έχει πάντα κάποια ιστορικά ψέματα να τη συνοδεύουν. Είναι κάτι σαν κατάρα της Ιστορίας. Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος μάλιστα είναι πολύ περισσότερο ιδεολογικά φορτισμένος στην ελληνική περίπτωση, γιατί ακολούθησε ένας εμφύλιος πόλεμος. Τα ψέματα λοιπόν ήταν πολλά και οι σιωπές ακόμη περισσότερες.

Με αφορμή το βιβλίο της Στ΄ Δημοτικού,κάποιοι είπαν «το κρυφό σχολείο μπορεί να ήταν μύθος»,αλλά «μη μας στερείτε τους μύθους».
Είναι διαφορετικό να διδάσκεις τον μύθο στο μάθημα της λογοτεχνίας ως μύθο και άλλο να τον διδάσκεις ως μέρος της ιστορικής αλήθειας. Την Ιστορία πρέπει να την δούμε με ειλικρίνεια και θάρρος. Να αποκτήσουμε αυτοπεποίθηση, να μην στηριζόμαστε σε μύθους και ψέματα.

Τα ψέματα είναι οι «αλήθειες» των αντιμαχόμενων πλευρών του εμφυλίου;
Πολλές φορές ναι. Διότι όλοι ήθελαν να δικαιωθούν. Άλλωστε η Ιστορία εν τέλει αυτό εξυπηρετεί. Την αυτοεπιβεβαίωση αυτού που την αφηγείται. Η εθνικόφρων Δεξιά, παρουσίασε την ηρωική πλευρά του έθνους. Το έθνος δηλαδή που μάχεται κάποιον εξωτερικό εχθρό. Στην περίπτωση της Αριστεράς- βάλτε εισαγωγικά όπου θέλετε- οι αξίες ήταν περισσότερο λαϊκές. Ο αγώνας εναντίον του φασισμού από τον λαό.

Θυμάμαι μαθητής,ξεκίνησα από το «όχι» του Μεταξά και μετά έγινε το «όχι» του λαού. Το «όχι» είναι του Μεταξά. Δεν είπε «όχι» ακριβώς, αλλά είπε «έχουμε πόλεμο». Μετά τη μεταπολίτευση δεν άρεσε που ένας δικτάτορας είπε το «όχι» στους Ιταλούς και υπήρχε μία «γραμμή» να μην προβάλλεται ο Μεταξάς.

Και μετά,το άλλο «επίμαχο» θέμα είναι οι αντιστασιακοί. Χρόνο με τον χρόνο αυξάνονται. Τελικά όλοι αντιστάθηκαν;
Ναι, φυσικά. Όπως και στη δικτατορία, όλοι ήταν αντιστασιακοί...

Η αντίσταση ήταν θέμα που απασχόλησε και τη Δυτική Ευρώπη.
Βέβαια, διχάστηκε όλη η Ευρώπη. Η Γαλλία είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Έχει να κάνει με αυτά που λέγαμε για το έθνος. Ότι άμα είσαι ο καλύτερος πρέπει και να αντιστέκεσαι, δεν μπορεί να έχεις και σκοτεινές πλευρές. Αυτό όμως που καμιά φορά δεν σκεφτόμαστε είναι ότι δεν είναι όλοι γεννημένοι ήρωες. Υπάρχει και ο φόβος.

Ναι,το ότι δεν αντιστάθηκαν δεν σημαίνει ότι ήταν συνεργάτες των Γερμανών.
Ακριβώς. Γιατί πολλές φορές, λέγοντας ότι «ποιοι αντιστάθηκαν» υπάρχει μια υποψία ότι οι άλλοι είναι προδότες ή συνεργάτες. Όχι, οι περισσότεροι προσπαθούν να ζήσουν τη ζωή τους, την οικογένειά τους. Ούτε προδίδουν, αλλά ούτε είναι ήρωες να αντισταθούν.

Υπάρχει μια άποψη ότι οι κερδισμένοι κυβερνούν και οι χαμένοι γράφουν τα βιβλία Ιστορίας.
Αυτό είναι εν μέρει σωστό, αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Σκεφτείτε τα βιβλία Ιστορίας που διδάσκονταν στα σχολεία μας από το 1950 μέχρι το 1974. Ήταν η ιστορία των νικητών. Η ιστορία των νικημένων υπήρχε αλλά ήταν κρυφή.

Οι ηττημένοι πήραν την εκδίκησή τους επί ΠΑΣΟΚ.
Ακριβώς. Τα βιβλία που έβγαλε το ΠΑΣΟΚ άλλαζαν άρδην την εικόνα της σχολικής Ιστορίας. Μπήκε δηλαδή η κοινωνική, η οικονομική διάσταση του παρελθόντος.

Στα βιβλία Ιστορίας,όλων των λαών,πάντα οι αντίπαλοι δεν είναι οι «κακοί» οι οποίοι μάχονται τους «καλούς»;
Ναι, αυτό το μανιχαϊστικό μοντέλο ισχύει σε όλες τις ιστορίες.
Πότε οι λαοί της «Δύσης» αποφασίζουν να ξαναγράψουν την Ιστορία τους;Δηλαδή να γίνουν λιγότερο «καλοί» και οι άλλοι να γίνουν λιγότερο «κακοί»; Αυτό συμβαίνει πολλές δεκαετίες, δεν είναι κάτι καινούργιο. Ξεκίνησε μετά το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου.

Τόσο νωρίς;
Βέβαια. Όταν οι Ευρωπαίοι συνειδητοποίησαν τον μαζικό θάνατο του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου.

Από το «Ευρωπαίοι» εξαιρείτε τους Έλληνες;
Και στην Ελλάδα υπήρχαν κριτικές φωνές, όπως ο Δημήτρης Γληνός που είχε γράψει τότε για τον ρόλο που μπορεί να παίζουν τα σχολικά βιβλία Ιστορίας που περιέχουν μίσος για τους γειτονικούς λαούς. Η Ελλάδα δεν ήταν και πολύ πίσω, κάποιοι διανοούμενοι προσπάθησαν από τότε...

Μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο λοιπόν άρχισαν να αφαιρούν «μίσος» απ΄ τα βιβλία;
Ναι. Αν βλέπατε τα γαλλικά βιβλία πριν από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ετοίμαζαν τη γαλλική νεολαία για να πάει να νικήσει. Και όταν φτιάχνεις στρατιώτες, εναντίον κάποιου πρέπει να πολεμήσουν. Μετά τον πόλεμο λοιπόν είπαν: τι φταίει; Και είπαν ότι μπορεί να φταίει και το σχολείο.

Διορθώσαμε,ίσως,τα βιβλία, δεν αποφύγαμε βέβαια τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ναι, ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, διέψευσε οικτρά οποιαδήποτε προσπάθεια αναθεώρησης του τρόπου που έβλεπε ο ένας τον άλλον. Η διαφορά του Α΄ με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι ότι στον Α΄ ήταν κυρίως στρατιώτες αυτοί που πέθαναν, στον Β΄ Παγκόσμιο οι άμαχοι ήταν πολύ περισσότεροι από τους στρατιώτες. Λοιπόν, εκεί είπαν «τέλειωσαν τα ψέματα, κάτι πρέπει να κάνουμε». Και πάλι πέρασαν αρκετά χρόνια. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί ξεκίνησαν γύρω στο 1970 την αλλαγή των σχολικών βιβλίων Ιστορίας.

Ίσως βοήθησε και ο Μάης του ΄68.
Ναι, μετά τον Μάη του ΄68, η Ευρώπη άρχισε να σκέφτεται δια φορετικά και έτσι υπήρξε μία σημαντική αλλαγή στα βιβλία της. Στην Ανατολική Ευρώπη αυτό έγινε μετά το ΄89.

Τα βιβλία της Φυσικής αλλάζουν κάθε 5-6 χρόνια λόγω προόδου της επιστήμης.Τα βιβλία Ιστορίας πότε αλλάζουν;Όταν το αποφασίζουν οι πολιτικοί; Είναι και η πρόοδος της επιστήμης, μην το υποβαθμίζουμε. Αλλάζει η μέθοδος, αλλάζουν τα ερωτήματα, έχουμε ευρήματα: όπως και σε όλες τις άλλες επιστήμες, η πρόοδος μας οδηγεί ώστε να γράψουμε με άλλο τρόπο την Ιστορία μας.

Ποια ήταν βασική διαφορά αυτών των νέων βιβλίων;Λιγότερο μίσος;
Το μίσος είχε ήδη καταργηθεί. Το επόμενο στάδιο ήταν ο λιγότερος εθνοκεντρισμός. Δηλαδή έπαψε να είναι πάντα το έθνος το κέντρο της αφήγησης. Να θεωρούμαστε οι καλύτεροι.

Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί έκαναν το 2003 και άλλο ένα βήμα.Έγραψαν κοινά βιβλία Ιστορίας.Έχουν απήχηση στους δυο λαούς;
Μεγάλη. Το γαλλογερμανικό εγχειρίδιο ήταν μια απόφαση του Σρέντερ και του Σιράκ.
Αυτή τη στιγμή διδάσκεται σε πολλά γερμανικά σχολεία και σε αρκετά γαλλικά. Γιατί σε αυτές τις δυο χώρες, όπως και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης έχουμε ελεύθερη αγορά βιβλίων.

Τι εννοείται «ελεύθερη αγορά βιβλίων»;
Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα, πραγματικά μοναδική όμως, που το σχολικό βιβλίο της Ιστορίας είναι ένα και μοναδικό και παράγεται από το κράτος. Σε όλες τις άλλες χώρες και στα Βαλκάνια, το εκάστοτε υπουργείο Παιδείας, εγκρίνει 5-6 διαφορετικά βιβλία για κάθε τάξη.

Και ποιος αποφασίζει τι θα διδαχθεί;
Οι δάσκαλοι αποφασίζουν. Διαλέγουν δηλαδή από τα 5 εγκεκριμένα για την Ε΄ Δημοτικού, ποιο θα διδάξουν.

Πιστεύετε ότι θα αντιμετωπίσουμε προβλήματα με τις μειονότητες στα σύνορά μας;
Ο ιστορικός δεν είναι προφήτης. Κανείς δεν προέβλεπε την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, και έγινε. Είμαστε πάντως σε μια περιοχή ευαίσθητη και ρευστή. Το Κόσοβο και οι αλβανικοί πληθυσμοί στη FΥRΟΜ είναι τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Αλλά δεν θα ζούμε με τον φόβο. Η Ελλάδα είναι ένα ισχυρό κράτος στα Βαλκάνια και θα πρέπει να παίξει τον ηγετικό της ρόλο.

Τη ρευστότητα που και εσείς λέτε ότι υπάρχει στα Βαλκάνια, κάποιοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να την αντιμετωπίσουμε με το δόγμα της «καθαρότητας». Νομίζω ότι έχει περάσει πια παγκοσμίως η εποχή της καθαρότητας. Μετά τους ναζί δεν μπορεί κανείς να μιλάει για καθαρότητα. Όλες οι ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι πια πολυπολιτισμικές. Υπάρχουν μειονότητες, είτε γηγενείς είτε μεταναστών. Δεν νομίζω ότι μία μειονότητα αποτελεί κίνδυνο, εάν νιώθει η ίδια ασφαλής και έχει δικαιώματα μέσα στη χώρα που κατοικεί. Εγώ δίδαξα στο Δημοκρίτειο και έμεινα δέκα χρόνια στη Θράκη και διαπίστωσα ότι οι αλλαγές που έγιναν από την πολιτεία υπέρ της μουσουλμανικής μειονότητας έσπασαν την γκετοποίηση και αντιμετωπίστηκαν πάρα πολύ θετικά.

Κάποιοι υποστηρίζουν την πολιτική της «αμοιβαιότητας».Δη- λαδή αφού η ελληνική μειονότητα δεν ευημερεί στην Τουρκία,γιατί να ευημερεί η μειονότητα στη Θράκη;
Εγώ δεν συμφωνώ με αυτή την αρχή. Δηλαδή αν δίπλα υπάρχει ένας γείτονας με δικτατορία, όπου δεν υπάρχει σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπου υπάρχει ένας καλπάζων εθνικισμός, εμείς θα πρέπει να μιμηθούμε αυτό το αρνητικό πρότυπο; Ή μήπως θα πρέπει να δώσουμε το παράδειγμα για να αλλάξει και ο «χειρότερος»;

Νιώθετε μοναξιά εσείς ως ιστορικός.
Όχι, δεν νιώθω καθόλου μοναξιά, ούτε στην Ελλάδα αλλά ούτε και διεθνώς, γιατί υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι και στις βαλκανικές χώρες, που παλεύουν εναντίον των δικών τους εθνικισμών, με μεγάλο κόστος, και μιλάμε όλοι μαζί μία κοινή γλώσσα.

Γραικοί, Ρωμιοί ή Έλληνες;
Η ιστορία του αυτοπροσδιορισμού είναι πολύ παλιά ακόμη και για τους Έλληνες και αρχίζει πριν ακόμη την Επανάσταση του 1821. «Τείνουμε να το ξεχνάμε, αλλά πριν από την Ελληνική Επανάσταση υπήρξε διχογνωμία ως προς το όνομα που θα ταίριαζε να δοθεί στο ελληνικό έθνος. Ο Κοραής προτιμούσε το όνομα Γραικοί, γιατί έτσι ονομάζονταν οι Έλληνες στη Δυτική Ευρώπη, ενώ άλλοι λόγιοι πρότειναν το όνομα Ρωμιοί που παρέπεμπε περισσότερο στη χριστιανική θρησκεία και την παράδοση του Βυζαντίου. Τελικά προτιμήθηκε το όνομα Έλληνες, παρ΄ ότι τότε είχε φθάσει να σημαίνει ειδωλολάτρες, γιατί θύμιζε τους αρχαίους » λέει η Χριστίνα Κουλούρη.